日期：2025-11-07 12:33:26
186期主持人 王鹏凯路易泽
月初，珍·古道尔去世在中文世界引起了很大的反响，人们再次意识到，她的人生如何深刻地影响了我们对动物的认识，我们与动物的关系不再是陌生的、居高临下的，而是存在更深的理解和交互。在过去几年，我注意到动物越来越成为当代生活的关键词，很多人开始爱逛动物园，或是观鸟，今年十一假期更是看到网上说非洲坦桑尼亚草原出现大堵车，此外，养猫狗等宠物也成为许多人生活的一部分，包括在学界，伴侣物种、多物种、动物伦理也成为了热门议题。今天的我们如何对待动物，如何理解人与动物乃至自然的关系？
01 被拟人化的动物王鹏凯：从古道尔谈起吧。我们很多人对于人和动物关系的初印象，可能就是从她开始的。这次写逝者的时候，我意识到古道尔的公众影响力最初其实并不来自她的科学发现，而是她在大众媒体里的公共形象，比如纪录片、报刊杂志上的图像，她呈现了一种人与动物的亲密感，这在之前的科学界和大众媒体中都是很少见的，是这些具有情感冲击力的影像让我们知道她，进而开始了解她的事业。
这次她去世后，有很多人翻出《家有儿女》第一季里，小雪自豪地对父母说，自己将来要做中国的珍·古道尔。我意识到，我们对人和动物关系的认识和思考，很多时候是被一些大众传媒的文化产品影响和塑造的。
李欣媛：我对于人与动物的一些感受可能来自很早期看过吕克·贝松的一部电影叫《碧海蓝天》，讲的是一个潜水员对大海有着非常赤诚的热爱，他在海底世界中的自由，不断膨胀，让他后来觉得自己已经不再属于人类社会，于是最终选择像海豚一样沉入海底。
最初看这部电影，我更多聚焦的是人对海洋的热爱，但后来再去看的时候，我的想法会发生一定的变化，他对于人类社会和自然社会的感受，在这个过程会有些迷茫。后来我在看《金刚》还有《猩球崛起》这些作品时，会发现这一类作品某种意义上是在探讨，如果人进入了自然社会，或者让动物进入人类社会，这中间的反差过程是什么样子的？比如猩猩会在内部分化，出现权力意识，进而产生一定的社会异化。
丁欣雨：《碧海蓝天》在文本层面讨论人与自然的关系，这里的自然指的是海洋，也可以替换成树林，或是其它区别于城市生活或人类社会的异质性的他者。前面提到的猩猩拥有权力意识，可能是一种对人类社会运转过程的隐喻。我想提出的问题是，人们对于动物生活的探索更多是对自己本性或性情的挖掘，还是说在一定程度上是拟人化的？
从小我们会看到很多关于动物的故事，不论是童话还是寓言，到结尾都会告诉我们一个道理，这个道理是适用于人类的。慢慢地我们也对一些动物有了大致的标签化认知，比如狐狸是狡猾的，黄牛是忠诚的，奔马是勇敢的，都会给动物赋予一种和人类相似的心智特质，像是一种道德上的隐喻。
到了最近，其实动物也经常在我们生活当中出现，我们聊天的时候喜欢发猫猫狗狗的表情包，现在会有更多“刁钻”的动物出现，比如猴子、卡皮巴拉，还有老鼠，它们会代表另一种人类情绪，比如疯狂、呆滞、阴暗，也跟人类的心理状态是有关系的。
吕一含：《为动物的正义》这本书里，哲学家努斯鲍姆提到，她认为动物和人类一样具有感受苦乐的能力，有自己的主观生活视角，理应有“繁兴的生活（flourishing life)”。我觉得这是站在动物本位去思考，刨开那种拟人化的视角去看动物的一种角度。在为动物主张权利时，努斯鲍姆强调动物的生活形式和感受能力，也就是说动物们也在进行复杂的社会性活动，再进一步说，基于这样的理论，人类其实很难简单地将自己和动物划出界限，用来区分是否聪慧、是否有情绪、有感受。
我们小时候看的很多作品都是把动物拟人化，比如《笑猫日记》，就是作者用动物的皮套在写人的故事，从另一个视角来说，它可能让小朋友意识到，动物也是有情感，也是有爱恨情仇的。另一部我比较喜欢的是《咱们裸熊》，我意识到这部动画里的三只熊与人类社会是一个完全无缝衔接的状态，人们看到熊出现在大街上，哪怕不穿衣服，或是去搭讪一些美女、用交友软件，都不会感到惊讶，我觉得是一个比较理想化的动画范本，人和动物如何在同一个空间共存。
王鹏凯：这里面的张力在于，理解动物具有跟人类相似的情感，相较于过去的观念是一种突破，古道尔在科学上的倡导就是认为黑猩猩具有情感，但另一方面，如果只是简单将人的情感或行为模式套用到动物身上，去想象动物的生活世界，有时候也是在投射人类中心主义，它要么就是完全没有自我，要么就是跟人一样。
但这并不是非此即彼的，过去几年有人提出新的观点，思考人和动物相遇后的一种“共生”处境是什么样的。我之前看到女性主义理论家唐娜·哈拉维和科幻作家厄休拉·勒古恩的对谈，里面对《阿凡达》提出了一种批评，哈拉维说，人类与其它物种之间的关系并不是简单的侵略、开采，然后协商、撤离，装作一切都没有发生，因为相遇的后果已经发生了，她引用勒古恩在《世界的词语是森林》里的一句话：“我们无法再假装自己不知道如何相互残杀（We cannot pretend any longer that we don't know how to murder each other）。”因此路易泽，我们要做的是去审视、反思这样一种“共生”的处境。
02 宠物作为一种现代发明 丁欣雨：现在很多人都喜欢养宠物，这其实是一个现代的发明。宠物的英文pet最初词源来自16世纪亲手养出来的绵羊，当时是出于实用目的饲养家畜。人类会对宠物流露出真情实感，这可能与现代生活的一些特性有关。
现代社会公共生活跟私人生活的分野，是宠物出现的一个主要原因。段义孚有本书叫《制造宠物》，他指出，在一个不断工业化、都市化的社会里面，人们会越来越少地跟野生动物产生一些共同的体验，就很容易对作为玩物之外毫无用处的宠物满怀温情，“现代社会开始分裂人，将人隔绝在自己的私人领域，人类需要发泄感情的出口，而这类出口日益不易发现。”约翰·伯格也在一篇题为《为何凝视动物》的文章中提到，他觉得养宠物的发明是一种个人式的退缩，人们退缩到私人的小家庭单位中，这个小家庭为来自外部世界的纪念品所装饰布置，又成为了私人领域镜子般的存在。
段义孚在人和宠物的关系中，关注到这种单向的占有揭示了爱的权力，即感情和支配往往是一体两面的，不管人类对待宠物是多无私或真诚的感情，其中也都包含着微妙的权力流动，不平等始终存在。而约翰·伯格提出，宠物在家庭环境里有时被绝育，运动范围有限，吃人造食品，是主人生活方式的产物，但宠物也使人的人格更完整，使其无法在别处获得肯定的某些性格面可以发挥出来。人与宠物的关系中，双方的自主性都已经不存在，他们各自生命间的平行性已经被破坏。比如小狗晚上哼唧，你也要像照顾一个新生的孩子一样起夜安抚它。有朋友跟我说，她家猫的习惯是睡前一定会去她的床上踩过她的背才会回去睡觉，如果她没感觉到猫猫上来踩她，她甚至不一定能安心睡着。这也意味着宠物的行动也成了人类日常生活的刻度。
王鹏凯：哈拉维在《伴侣物种》宣言里将狗作为例子，有人认为狗是最早被人类驯化的动物，这里面会有一种狂热，将驯养描绘成男子气概、单亲、自我孕育的典范行为，人类在发明（创造）工具的过程中也在自我复制。
哈拉维批评了这样的意识形态，她认为驯化其实是一个“涌现的共居过程”，要去重新理解、审视这个过程里人与物种的相互影响，其中当然会有权力关系，比如在现代社会中，人类当然会有比动物更强的支配能力，但这是需要被反思的，比如人类基因组中其实也包括了囊括狗在内的伴侣物种病原体，我们其实是在共同进化。
丁欣雨：最近很多人讨论的“无孩爱猫女”也是这种批评吗？
王鹏凯：可能有些人会将“无孩”和“爱猫”作为一种互补关系？猫在某种意义上成为了孩子，它不一定是严肃的亲子关系或替代性的生育，但确实承载了人类对于照护、关怀和陪伴的部分情感需求。相对应的，社会中的男性就很容易将问题简化为，女性因此不愿意承担生育责任，它或许也在冲击前面哈拉维提到的，“驯化”最初所蕴含的男性气质和自我复制的功能。
李欣媛：我在想一个问题，为什么是猫不是狗？会不会因为猫代表了一种比较疏离、高冷，有一点小傲娇的特性，它可能会更暗合某一类群体想要投射的性格，或者想要表达的特质？
03 动物如何承载人类对于自然状态的想象王鹏凯：养宠物之外，这两年喜欢逛动物园的人也越来越多了，比如在长三角地区，身边很多人都会去南京的红山森林动物园看一看。
丁欣雨：我去过老家的动物园，它跟大城市里的动物园还挺不一样的，也没什么游客，很荒凉，像都市怪谈里会出现的画面，每类动物都只有一两只，看起来无精打采，有一种被困住的感觉，会觉得怪怪的。
王鹏凯：之前有听相关从业者讲到，这其实体现了当下动物园的两种形态，一种是像红山那样，特别大，有充足的资金和专业能力去做到世界领先的模式，另一种就是更下沉的小城市里的动物园，它们可能缺少资金、疏于管理，对于这类动物园，有人会提出，是不是可以直接关了？但也有人会指出，对于那些没有经济条件到大城市游玩的人来说，这些动物园就是他们接触动物启蒙的开端，这或许是地方动物园承担的职能。
吕一含：我最近有看到一些新闻，比如红山动物园会卖夜宿门票，价格可能要近两千元，包括一些海洋馆也会有夜宿门票，让游客住进帐篷，听着动物的鸣叫声入睡、起床。有个词叫Zoo walk，说的就是当代年轻人喜欢去动物园放空、解压、疗愈自己，是最近比较火的一种疗愈经济。
还有一种解释，有人把一些动物视为宠物，它是处于一种幼态的延续。如果动物维持幼儿时期的一些状态，就会受到比较多的照顾，比如猫猫狗狗，它们的脸很像婴儿，就天然有一种萌感，现在网上非常多的萌宠博主，这类萌宠特别容易激发人对动物的保护欲，有一种想要去照顾它的欲望。
李欣媛：我九月份去了一趟海洋馆，我发现自己的心态会有一些变化。之前对这类场所会有一种浪漫想象，会适合拥抱、接吻，动物也很可爱，但我现在再去看的时候，会发现这类场所很大程度是以人为本位的，包括游客的动线设计，在哪个地方会消费，而动物就变成了一种橱窗里的陈列，场馆不会去考虑动物是不是舒适、自然。我印象非常深刻的是看到一只海象，它的体积非常庞大，有3-5米，但它的活动区域非常狭窄，应该就十几米，游三五下之后它就必须要回身，你会明显看到它的这种刻板行为。
之前看到“后浪研究所”写了一篇文章《囚鲸之死：一名女驯鲸师的觉醒》，里面写到一名女驯鲸师如何放弃身份，开始呼吁人们停止观看动物表演。她曾形容自己训练动物的时候，她与动物的关系是“监狱管理员和犯人的关系”。她透露自己曾见证，无休止的动物表演会让动物累死，精神折磨会让动物选择自杀，最后出现了动物攻击驯兽师的事情，邵然回忆自救，“那一刻，我就只能赌，赌它就是善良的，它不会伤害我。最终，它放过了我。”——“我突然意识到，我不仅在驯化苏菲，我也是被驯化的那个人，我同事在驯化我，我也在驯化新来的同事，包括公司、海洋馆、整个社会系统。”
王鹏凯：相比这种动物园里的观看，最近流行的观鸟是不是会有所不同？因为你是在一个相对自然的环境下去观察，而不是直接影响鸟的活动。
丁欣雨：之前观鸟更流行的用语是“打鸟”，也有一些人会做抵制，觉得“打”这个词其中暗含的意识是不太合适的。这种对于行动限度较自由的动物的喜爱，去非洲大草原看野生动物也类似，卢卡奇在《历史与阶级意识》中指出，“大自然”本身也是一种价值观，相对于剥夺人类天性并且囚禁住他们的社会制度而言，它是另一种价值。大自然的定义所指的是有机生长的，不是人造的，与人类文明所创造出来的社会组织相反的事物。同时大自然也可以被解释成人类心灵深处仍然停留的自然状态，或有意或希望再度变成自然的那份渴望。所以野生动物的生命可能会成为一种人类理想的形态，不受压抑的欲望重生的感觉。
04 迈向一种多物种未来 王鹏凯：这几年在学界，特别是社科领域，有很多人在讨论和从事所谓的“多物种民族志”研究，它甚至不局限在动物，也可以指向植物乃至环境比如地皮、岩石，思考人与它们的关系，比如一位人类学家叫Hugh Raffles，他几年前写了一本书，台译本叫《石头记》，讲的是作者经历了亲密家人接连离世，透过对岩石的考察思考生命的断裂，他写道，“包容悲伤和形成岩石都需要时间”。
这种视角对我来说很有吸引力，它在拓宽我们过去的认知视野，并强调了一个很重要的观点，即不再将人类作为我们所处环境的中心，而是作为和其它物种一样的行动者（actor），去讨论彼此之间的互动和共生关系，这里面有一个关键词是“接触”（encounter），也可以翻译为遭遇或相遇，在人与不同物种接触的时刻，会产生一些新的文化意义，比如我们前面讲到的相互驯化，并在关系中投射各种情感。
去年我读到一本书叫《从熊口归来》，讲的是一个法国人类学家被熊袭击的田野故事，治疗回来后，她被当地人视为“半熊半人”的存在，并感到一种缠绕的生命关系，她写道：“不仅仅是人类和野兽之间的身体界限被打破了——两具身体在遭遇的时候，在彼此的身体和脑袋上都开了洞——神话的时间也与现实的时间接壤了，过去与现时连了起来，梦与具体的事物连了起来。”这本书给我留下的印象很深，因为它在提醒我们，我们与其它物种的关系没有过去想象的那么简单，比如一次随机袭击，留下伤口就结束了，而是一个持续的过程，你会在其中不断反思跟身边的环境、跟这些物种的关系。
丁欣雨：有一款游戏叫《stray》，很好地体现了哈拉维伴侣物种还有去人类中心主义的观点。玩家扮演一只无名橘猫，它从野生环境意外跌落到一座城市，由此开始寻找回家的路。
猫咪角色的设置在很大程度上扩展了游戏空间的探索率。灵活的跳跃功能与小而敏捷的身姿使猫咪能去到许多体型庞大的人类很难发现的秘密场所，或是能够挤进门缝和铁栅栏间，又或是可以轻松跳到数百米下，移动到旁边的建筑。玩家在猫咪的动作中体验到了作为人类体会不到的感觉。轮胎，锈迹斑斑的油桶，混凝土垃圾堆，空调外机，都成为便于猫咪行动的道具。困住人类的城市结构并不能困住猫咪，特定物体原本对于人而言的使用价值也在被消解，工具不再是工具，而是被猫咪一视同仁为物体，或者说，一切存在都变成猫咪眼中的“工具”。
游戏里还有个惹人注意的设定是，猫咪在探索途中唤醒了一只小型无人机，它在机器人与猫咪间提供翻译以便达成互相交流，也担负着玩家面临危险时提供救援的作用。无人机的中介功能使猫咪和困在地下城的机器人能够为了战胜危机而团结起来路易泽，非人类行动主体间的稳固关联验证着在人类创造的秩序以外的客体，也具备政治运转的可能性。
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